¿Se puede alcanzar el éxito colectivo a través del debate?

Transcripción

1. 0:08 Nuestro país es maravilloso, tiene un futuro increíble adelante, pero la verdad es que a veces me preocupa algo bastante,
2. 0:18 y es que no me queda claro con quién queremos compartir ese país.
3. 0:23 Si lo queremos compartir con todos o lo queremos compartir solamente con las personas que son y piensan igual que nosotros.
4. 0:30 Yo la verdad que lo que siento es que en lugar de un país somos como una división entre bandos, ¿no es cierto?
5. 0:36 Entre bandos que no se reconocen unos a otros como interlocutores válidos y cuyos integrantes no necesariamente encuentran muchas cosas en común con los otros bandos.
6. 0:45 Por ejemplo, últimamente nos sentimos todos muy orgullosos de la gastronomía peruana, por ejemplo,
7. 0:50 pero no hay mucho más que eso que nos haga sentir que todos formamos parte de lo mismo.
8. 0:56 A veces pasan cosas como la inauguración de los recientes Juegos Panamericanos en Lima,
9. 1:00 y uno ve que somos parte de este pasado milenario y de estas culturas extraordinarias que nos han antecedido,
10. 1:06 y aparece este sentimiento increíble, pero no nos dura mucho.
11. 1:11 Y al poco tiempo regresamos a nuestra realidad que es la de ser un país dividido,
12. 1:17 desconectado, con este enfrentamiento permanente entre todos.
13. 1:21 Y les voy a contar cómo veo yo esta dinámica en tres ejemplos concretos.
14. 1:25 El primero es la política.
15. 1:26 En el Perú las identidades políticas no son a favor de algo, sino típicamente son en contra de alguien, ¿no es cierto?
16. 1:34 El anti no necesariamente está mal.
17. 1:36 Por ejemplo, en estos días es bastante bueno que seamos anticorrupción.
18. 1:41 Pero el problema es cuando somos únicamente anti,
19. 1:45 y no hay nada en lo que podamos decir que estamos todos a favor de.
20. 1:51 Y eso un poco se ve en la política,
21. 1:52 porque nuestros actores políticos no encuentran las maneras de generar estos consensos mínimos
22. 1:58 que necesitamos para avanzar como país, y están permanentemente enfrentados, enemistados.
23. 2:03 El segundo ejemplo que les quería dar es el del fútbol.
24. 2:06 El fútbol local.
25. 2:07 Uno va a ver un partido entre clubes peruanos y escucha cómo las barras insultan unas a otras en el estadio, ¿no es cierto?
26. 2:14 Y uno se pregunta, ¿por qué no se sienten satisfechos con el hecho de estar viendo un buen espectáculo,
27. 2:20 ver a su equipo jugar, eventualmente ver a su equipo ganar,
28. 2:22 sino que tienen la necesidad de que el equipo opuesto no solamente sea derrotado, sino sea humillado,
29. 2:28 que lo golpeen y que no lo dejen levantarse?
30. 2:31 Y la razón por la cual ocurre eso es porque no lo están viendo como un rival,
31. 2:36 sino como un enemigo, y la diferencia entre estas dos cosas es bien importante,
32. 2:39 porque contra un rival uno puede competir en una contienda deportiva, y puede ganar o puede perder.
33. 2:44 Ambas son resultados, digamos, válidos de esa competencia.
34. 2:48 Pero contra un enemigo uno no está en competencia, está en guerra.
35. 2:51 Y la guerra es distinta.
36. 2:54 En la guerra lo que tenemos que hacer es destruir al bando opuesto.
37. 2:56 Tenemos que darle tan duro que no se levante.
38. 2:59 Porque en las guerras a veces es mejor no dejar prisioneros.
39. 3:02 Y el tercer ejemplo que les quería decir es el del tráfico.
40. 3:05 Manejar en Lima es como si fuera un tráfico.
41. 3:06 Es como transitar en un campo minado.
42. 3:08 Uno siente que en cualquier momento va a recibir una agresión de alguien más.
43. 3:12 Y ni siquiera queda claro cuáles son los bandos.
44. 3:14 Es como que es una guerra de todos contra todos.
45. 3:17 Y lo que hace esto es que uno asuma que la otra persona, el otro conductor,
46. 3:22 va a tratar de sacar provecho de uno.
47. 3:24 Y por tanto la disposición natural que uno tiene hacia esa otra persona
48. 3:27 es de desconfianza y no de confianza.
49. 3:31 Si uno ve todos estos ejemplos,
50. 3:34 a mí lo que me lleva a preguntarme es,
51. 3:36 si es que hay algo de cierto en esta pregunta que he escuchado tantas veces
52. 3:39 de que el peor enemigo de un peruano es otro peruano.
53. 3:43 Y me fastidia tener que reconocer que en muchos sentidos
54. 3:47 hemos dejado que sea cierto.
55. 3:49 Y yo no pretendo aquí explicarles todas las razones por las cuales eso es así.
56. 3:52 De repente requeriría un TED completo para eso.
57. 3:55 Pero sí hay una parte de este fenómeno que para mí es bastante interesante
58. 3:58 y a la que me he dedicado los últimos años a analizar.
59. 4:01 Y tiene que ver con la manera como discutimos,
60. 4:04 como debatimos entre peruanos.
61. 4:07 Lo que voy a decir puede ser bastante duro,
62. 4:09 pero el tipo de debate público que tenemos en el Perú es una vergüenza.
63. 4:12 Es realmente pobre.
64. 4:16 Por muchas razones.
65. 4:17 Pero una razón es porque no hemos entendido todavía para qué sirve el debate.
66. 4:21 Como vemos todo como esta guerra entre bandos, ¿no es cierto?
67. 4:24 Esta es la lógica con la que entendemos la realidad.
68. 4:26 Pensamos que el debate es lo mismo.
69. 4:27 Pero el debate en realidad es una herramienta para las sociedades
70. 4:31 que les permite acercarse a la verdad.
71. 4:33 Que les permite entender mejor cómo es esa realidad
72. 4:36 en la que se desenvuelven.
73. 4:37 Finalmente es una herramienta de progreso.
74. 4:39 Si no existiese el debate, si no se entendiese de esa manera,
75. 4:43 todavía seguiríamos pensando que la tierra es plana
76. 4:45 o que el sol gira alrededor nuestro
77. 4:47 porque nadie se habría atrevido en algún momento
78. 4:50 a disputar ese paradigma dominante.
79. 4:54 Alguien efectivamente hizo eso,
80. 4:55 de repente no le dieron la razón tan rápido,
81. 4:57 pero finalmente se la dieron.
82. 4:59 Y así el mundo progresó.
83. 5:01 Y así es como progresa el mundo a partir del debate.
84. 5:04 El problema es que en el Perú,
85. 5:05 no estamos dispuestos a que se dé esta competencia entre ideas.
86. 5:11 Preferiríamos que las personas que tienen ideas opuestas a las nuestras
87. 5:14 no existan, que desaparezcan.
88. 5:17 No queremos que ese bando sea parte de este país.
89. 5:19 Si uno le pregunta a un peruano promedio, por ejemplo,
90. 5:22 si estaría dispuesto a recortarle la libertad de expresión,
91. 5:24 es decir, a censurar a la persona que opina distinto,
92. 5:27 muy probablemente lo haría casi que de inmediato.
93. 5:31 Afortunadamente no lo puede hacer
94. 5:32 porque la libertad de expresión está consagrada en la constitución peruana.
95. 5:36 Pero si esa misma persona
96. 5:38 tuviese que debatir con su adversario ideológico,
97. 5:41 no lo haría para entender sus razones,
98. 5:44 para entender sus argumentos,
99. 5:45 sino que lo haría para hablarle encima,
100. 5:47 para tratar de ridiculizarlo,
101. 5:49 para tratar de trapear el piso con sus ideas,
102. 5:51 eventualmente para insultarlo.
103. 5:54 Y todo esto se ha vuelto peor
104. 5:55 con un fenómeno relativamente reciente
105. 5:57 que son las redes sociales.
106. 5:59 Las redes sociales llegaron con esta promesa
107. 6:01 de democratizar la expresión política,
108. 6:03 que todo el mundo pudiese expresarse.
109. 6:05 Y efectivamente eso ha ocurrido.
110. 6:08 Pero de un tiempo a esta parte
111. 6:09 se han convertido en este espacio tóxico
112. 6:10 donde la gente no quiere debatir, no quiere escuchar al otro,
113. 6:13 lo único que quiere es insultar y descalificar.
114. 6:14 De repente es la experiencia de algunos de ustedes
115. 6:17 que ciertamente es la mía.
116. 6:21 El problema con las redes sociales
117. 6:22 es que el sistema de incentivos es el incorrecto.
118. 6:24 Tenemos este incentivo para polarizarnos,
119. 6:26 para tratar de ser cada vez más extremos
120. 6:28 en nuestras posiciones.
121. 6:30 Y no solamente pasa con la gente que no se identifica,
122. 6:33 que no tiene la valentía de poner su nombre,
123. 6:35 pasa también con los líderes de opinión,
124. 6:36 pasa con los políticos, con las autoridades
125. 6:38 que deciden ellas mismas hundirse en el fango
126. 6:41 y participar de ese tipo de debate.
127. 6:43 Yo le llamo a las redes sociales
128. 6:45 las puertas del infierno,
129. 6:46 porque es lo que nos permite ver lo peor de la humanidad.
130. 6:50 Ahora,
131. 6:52 cuando tomo estas distintas cosas
132. 6:53 que les he venido diciendo,
133. 6:54 el hecho de que en el Perú estamos siempre enfrentados
134. 6:56 entre bandos que se entienden como enemigos,
135. 6:58 cuando vemos el tipo de debate público que tenemos,
136. 7:00 cuando vemos cómo las redes sociales empeoran todo esto,
137. 7:03 yo me pregunto qué hacemos para solucionar.
138. 7:05 Este problema.
139. 7:06 Y me pregunto si es un problema de las personas
140. 7:08 o es un problema del diseño del sistema.
141. 7:10 Porque es bien fácil pensar que es un problema de las personas
142. 7:12 y decir, lo que pasa es que en el Perú todos somos unos ignorantes
143. 7:15 y no sabemos debatir.
144. 7:16 La educación que tenemos es muy mala.
145. 7:20 Intuitivamente hace sentido,
146. 7:21 pero no es tan cierto.
147. 7:22 De hecho, hay estudios que demuestran
148. 7:24 que las personas con mayores niveles de instrucción
149. 7:26 son las que peor debaten
150. 7:28 o las que más propensión tienen a utilizar estas malas artes del debate.
151. 7:31 Entonces, sin duda,
152. 7:32 hay algo que tiene que ver con las personas,
153. 7:35 y eso, pienso yo,
154. 7:36 es principalmente un problema del diseño del sistema,
155. 7:38 de los incentivos, del contexto en el que discutimos.
156. 7:41 Y por eso yo desde hace algún tiempo,
157. 7:44 ya hace unos cinco años,
158. 7:45 más o menos,
159. 7:46 surgió esta idea inicialmente como un hobby,
160. 7:49 pero creé esto que hoy se llama el Comité de Lectura,
161. 7:51 que es una comunidad que tiene hoy ya
162. 7:52 decenas de miles de personas
163. 7:55 a las cuales básicamente
164. 7:56 lo que hacemos es
165. 7:58 un servicio de curaduría de contenidos,
166. 8:01 porque en la prensa y en los medios
167. 8:03 y en las redes sociales en general,
168. 8:05 se puede encontrar todo tipo de basura,
169. 8:06 digamos, información que apela al morbo,
170. 8:08 al amarillismo, al sensacionalismo,
171. 8:10 y a veces no queda claro, o termina pasando
172. 8:13 que perdemos mucho tiempo discutiendo tonterías.
173. 8:15 Y aquí lo que hay que hacer es, hay que seleccionar aquellos temas
174. 8:17 que realmente ameritan discusiones importantes.
175. 8:19 Y eso es lo que hacemos.
176. 8:21 Y la fortaleza que tiene esta comunidad
177. 8:24 es su diversidad,
178. 8:25 porque hay economistas,
179. 8:28 hay políticos, hay empresarios,
180. 8:29 hay líderes de opinión,
181. 8:30 hay abogados, filósofos, educadores,
182. 8:32 hay de todo. Hay gente mayor,
183. 8:36 hay gente de izquierda, de derecha,
184. 8:38 de centro, hay gente de distintas partes del país
185. 8:41 y de otras partes del mundo.
186. 8:43 En fin, tratamos de que sea
187. 8:45 lo más diversa posible.
188. 8:47 Y lo que hacemos nosotros es
189. 8:49 moderar esta experiencia de debate,
190. 8:51 precisamente para cambiar los incentivos
191. 8:53 y para cambiar el contexto.
192. 8:54 Y no intervenimos, somos neutrales.
193. 8:56 Lo que tratamos de hacer es que hayan ciertas reglas mínimas
194. 8:58 de civilidad, por decirlo de alguna manera,
195. 9:00 para que cuando la gente debata, sienta que tiene
196. 9:03 la seguridad de poder expresar su discrepancia
197. 9:05 sin temor a ser, por ejemplo, insultado.
198. 9:08 Y una de las cosas que hemos
199. 9:09 aprendido en el camino es que
200. 9:11 está bien que las discusiones
201. 9:13 empiecen, por ejemplo, en las redes,
202. 9:15 pero es fundamental que las discusiones
203. 9:17 terminen de manera presencial,
204. 9:18 con la gente mirándose las caras.
205. 9:21 Porque cuando uno debate a través de una
206. 9:23 plataforma virtual,
207. 9:25 puede uno tener la valentía de insultar
208. 9:29 descaradamente,
209. 9:29 digamos, al otro bando, y de repente no le va a pasar nada.
210. 9:31 Pero cuando uno tiene al opositor
211. 9:33 al frente, ya no es tan fácil, ¿no es cierto?
212. 9:35 Es más fácil insultarlo a su cara.
213. 9:37 Entonces, lo que hemos hecho hace más o menos
214. 9:39 un año es, tenemos estos eventos
215. 9:41 que se llaman el cara a cara del comité de lectura,
216. 9:43 donde invitamos a gente representativa
217. 9:45 de todo el espectro ideológico, ¿no?
218. 9:47 Y les ponemos un sticker que tiene su nombre
219. 9:48 y tiene un color, y ese color simboliza
220. 9:51 su posición ideológica. Entonces,
221. 9:53 conservadores de un color, liberales de otro color,
222. 9:55 progresistas de otro color, etc.
223. 9:57 Y luego los emparejamos, de modo que cada quien
224. 9:59 tenga una pareja que sea o de un color diferente
225. 10:01 o alguien que no ha conocido, que nunca ha visto en su vida.
226. 10:03 Y así los forzamos a debatir
227. 10:05 con personas que
228. 10:07 probablemente tengan posiciones diferentes
229. 10:09 a las suyas. Y vamos soltando temas polémicos,
230. 10:11 ¿no? El matrimonio igualitario,
231. 10:13 el proyecto minero tía María,
232. 10:15 lo que fuera que fuese importante
233. 10:17 en un determinado momento, y los hacemos debatir
234. 10:19 por unos 10, 15 minutos. Y es como un sistema
235. 10:21 de speed dating, de ahí van rotando, ¿no?
236. 10:23 Se van chocolateando.
237. 10:24 Y al final hacemos una ronda abierta y les preguntamos
238. 10:28 ¿qué aprendieron del otro lado?
239. 10:30 Si es que hay algo que aprendieron
240. 10:31 del otro lado. A veces pasa,
241. 10:35 a veces no.
242. 10:37 Finalmente,
243. 10:39 lo que terminamos haciendo es
244. 10:41 que desarrollen, que brote, digamos,
245. 10:43 un poco de ese instinto
246. 10:45 empático, digamos, que tenemos las personas,
247. 10:47 que inclusive a pesar de la discrepancia podemos tratar de entender
248. 10:49 a quien está enfrente.
249. 10:51 Cuando yo recién, digamos,
250. 10:53 lancé o convoqué
251. 10:55 a la primera reunión de estos eventos,
252. 10:57 varios amigos míos,
253. 11:00 líderes de opinión, me dijeron
254. 11:01 me parece bien bacán lo que estás haciendo, pero yo
255. 11:03 no puedo ir de ninguna manera, porque he visto
256. 11:05 la lista de invitados,
257. 11:07 y ahí hay personas
258. 11:08 a las que yo no puedo ver ni en pintura.
259. 11:12 Y yo lo que les decía, pues,
260. 11:13 eso es exactamente lo que estamos buscando.
261. 11:15 Estamos buscando que vayas y te juntes
262. 11:17 con esas personas. En lugar de estar insultándolas
263. 11:19 en Twitter, anda y conócelas.
264. 11:26 Porque la incomodidad
265. 11:27 es un elemento fundamental
266. 11:29 del debate, del buen debate.
267. 11:31 Si uno no se siente incómodo debatiendo,
268. 11:33 es porque no está debatiendo con el adversario
269. 11:35 correcto, es porque está debatiendo de repente con alguien
270. 11:38 que tiene una
271. 11:39 posición relativamente similar a la suya.
272. 11:42 Entonces, como les
273. 11:43 explicaba, lo que estamos tratando de hacer acá es
274. 11:45 es como cuando ustedes escuchan esta anécdota
275. 11:47 que siempre se cuenta del chofer que en su país maneja
276. 11:49 como una bestia, ¿no es cierto? Pero cuando se va
277. 11:51 a otro país y alquila un auto, sube y también te
278. 11:53 cumple con todas las reglas de tránsito.
279. 11:55 Un poco es así. O sea, queremos generar ese espacio
280. 11:57 donde la gente se autorregula y tenga la
281. 11:59 disposición de poder debatir
282. 12:02 de manera segura.
283. 12:04 Y por supuesto que hay
284. 12:05 incomodidad, pero hay que aclarar que
285. 12:07 la incomodidad no tiene que ver con
286. 12:10 enfrentarse a ideas diferentes.
287. 12:11 No debiera tener que ver con
288. 12:13 enfrentarse a insultos de otras personas.
289. 12:15 Eso está proscrito y afortunadamente
290. 12:17 no nos ha pasado hasta ahora. Lo que sí me pasa
291. 12:19 a mí personalmente es que,
292. 12:21 ustedes saben, yo tengo un podcast que sale en las mañanas
293. 12:24 y a veces me llegan mensajes de gente
294. 12:25 que me manda este tipo de insultos porque no está de acuerdo
295. 12:27 con mi opinión. Yo resumo las noticias
296. 12:29 y comento un poco.
297. 12:31 Y cuando recibo estos insultos
298. 12:34 lo que hago es, les respondo
299. 12:35 con respeto y les digo, muchas gracias por escribir,
300. 12:38 me parece que tu posición es
301. 12:39 válida, cuéntame un poquito más porque quiero entender tus
302. 12:41 argumentos. Y cuando eso pasa la gente
303. 12:43 se desarma.
304. 12:46 Porque no tiene,
305. 12:47 no les entra en la cabeza la posibilidad
306. 12:49 de que ante un insulto una persona responda
307. 12:51 con algo distinto a un insulto.
308. 12:53 Y a veces lo que termina pasando es que
309. 12:54 me dicen algo así como,
310. 12:57 mira, lamento mucho haber
311. 12:59 empezado así esta conversación, pero
312. 13:01 afortunadamente siento que aprendí
313. 13:03 un poco o
314. 13:05 me siento un poco más confiado ahora de poder
315. 13:07 tener esta conversación con quienes están en el lado
316. 13:10 opuesto.
317. 13:12 Cuando yo les cuento todo esto,
318. 13:13 de repente ustedes están pensando,
319. 13:15 pues sí, me resulta familiar,
320. 13:17 pasa eso en el Perú, en el Perú debatimos así
321. 13:19 de mal.
322. 13:21 Pero yo no soy uno de ellos, yo soy
323. 13:23 una persona racional, yo soy una persona razonable,
324. 13:26 no insulto, no descalifico.
325. 13:28 Y probablemente sea el
326. 13:29 caso, si es que Teta ha hecho bien su selección
327. 13:31 entre los invitados. Pero,
328. 13:36 yo lo que les preguntaría es
329. 13:37 lo siguiente, ¿cómo
330. 13:39 son sus redes sociales?
331. 13:42 ¿Sus redes sociales son un reflejo de la diversidad
332. 13:44 del país, de la diversidad
333. 13:46 ideológica del país, o son un
334. 13:47 reflejo de ustedes? Porque
335. 13:49 si ustedes tienen en sus redes sociales solamente a personas
336. 13:51 que piensan más o menos igual, con
337. 13:54 diferencias marginales,
338. 13:55 entonces no están dispuestos
339. 13:57 a vivir a plenitud lo que significa
340. 13:59 la experiencia de vivir en democracia.
341. 14:02 Porque están generando estas
342. 14:04 burbujas, ¿no es cierto?, estas cámaras de eco,
343. 14:05 donde lo único que hacen es escuchar a la gente que ya
344. 14:07 tiene igual que ustedes, y están retroalimentando sus
345. 14:09 propios prejuicios. Y esa es
346. 14:12 la costumbre que estamos
347. 14:13 perdiendo en el Perú. Estamos generando
348. 14:15 este... estamos dividiéndonos
349. 14:18 en bandos, como les decía, ¿no es cierto?, estamos
350. 14:19 tribalizando el país, y cada uno solamente quiere escuchar a su
351. 14:21 tribu. Y así no podemos progresar
352. 14:24 como país.
353. 14:26 Hay otro tema que les quería mencionar
354. 14:28 que tiene que ver con
355. 14:29 los políticos.
356. 14:32 Yo a veces, por ejemplo, cuando se muere un político
357. 14:33 en el Perú, leo el obituario, ¿no es cierto?,
358. 14:35 que sale en el diario, y dice algo así como
359. 14:38 este político siempre fue
360. 14:39 consecuente con sus ideas.
361. 14:42 Y se dice como si fuese algo bueno, ¿no es cierto?,
362. 14:44 porque claro, en una
363. 14:45 política como la nuestra, donde la
364. 14:48 tradición es que los
365. 14:49 políticos cambien de posición todo el tiempo, ¿no es cierto?,
366. 14:52 que sean unas veletas, que sean hipócritas.
367. 14:54 Claro, una persona que siempre
368. 14:55 defendió lo mismo, entonces, se sale
369. 14:57 del molde, ¿no es cierto?
370. 15:00 Pero la consecuencia llevada
371. 15:02 al extremo es un problema, porque
372. 15:03 puede ser una demostración de que
373. 15:06 una persona nunca tuvo la hidalguía
374. 15:07 o la honestidad intelectual de reconocer
375. 15:10 que estaba equivocado en algo.
376. 15:12 Que nunca dijo, el otro
377. 15:13 lado, de repente sí tiene
378. 15:15 mejores argumentos que los míos.
379. 15:17 Y eso es lo que nos pasa todo el tiempo.
380. 15:19 Nadie está dispuesto a aceptar que el otro lado tiene la razón.
381. 15:22 Porque si estamos en guerra,
382. 15:24 ¿no es cierto?, es como darle el triunfo
383. 15:26 al otro lado, y eso no lo
384. 15:28 admitimos como una posibilidad.
385. 15:30 Y yo estoy preocupado, como
386. 15:31 les decía hace bastante tiempo por este tema,
387. 15:33 y creo que
388. 15:35 con todas las cosas buenas que tenemos como país,
389. 15:37 con todo el potencial que nos hace ser
390. 15:39 un país increíble en muchos sentidos,
391. 15:42 no vamos a llegar a ningún lado
392. 15:43 si no resolvemos la manera como discutimos.
393. 15:45 Si no podemos tener un debate mínimamente
394. 15:47 civilizado. No vamos a progresar
395. 15:50 o en todo caso no lo vamos a hacer
396. 15:51 al ritmo que quisiéramos.
397. 15:54 Por eso yo creo que tenemos que hacer tres
398. 15:55 cosas, y ya se las he venido de alguna manera
399. 15:57 diciendo en la charla.
400. 15:59 La primera es que tenemos que
401. 16:01 exponernos a las opiniones diferentes. No podemos
402. 16:03 seguir viendo cada una de nuestras burbujas y hacer como que
403. 16:05 todo lo demás no existe. Ya eso
404. 16:07 no puede seguir siendo así.
405. 16:09 Lo segundo
406. 16:11 es que tenemos que empezar a asumir que sí podemos
407. 16:13 estar equivocados, y que no tiene nada de malo que
408. 16:15 estemos equivocados. Si en un país la gente
409. 16:17 no asume eso como una posibilidad,
410. 16:20 las discusiones tampoco no van a ningún lado.
411. 16:22 Y lo tercero, que para mí
412. 16:23 es lo más importante, es que
413. 16:26 está bien que los peruanos seamos
414. 16:27 o nos entendamos unos a otros como
415. 16:29 rivales. Podemos ser rivales en
416. 16:31 la política, podemos ser rivales en
417. 16:33 el mercado entre las empresas,
418. 16:35 o podemos ser rivales en los deportes.
419. 16:37 Pero lo que nunca debiera pasar
420. 16:39 es que entre peruanos nos sintamos que somos
421. 16:42 enemigos. Gracias.

Transcripción automática. Puede equivocarse, sobre todo con nombres propios.